• Dlaczego nie rozszerzacie o kolejne dzieła istniejącej w skromnej postaci kolekcji średniowiecznego złotnictwa, emalierstwa Limoges, a także średniowiecznych wyrobów z kości słoniowej? Jaka jest tego przyczyna? Czy planujecie zmianę istniejącego stanu rzeczy? W końcu świetność Wawelu to głównie czasy średniowiecza i renesansu, dlatego też dzieła sztuki z tego okresu powinny być traktowane priorytetowo przy nabywaniu kolejnych zabytków o charakterze skarbcowym.

DN: Zdecydowanie naszym priorytetem jest wiek XVI – złoty wiek Rzeczypospolitej i samego Wawelu, a także Skarbca Koronnego. Wydając publiczne środki na zakup romańskich i renesansowych emalii z Limoges czy gotyckich rzeźb z kości słoniowej także narazilibyśmy się na krytykę, że uzupełniamy naszą mikroskopijną kolekcję o wysokiej klasy „masówkę”, to znaczy zabytki, które można oglądać we wszystkich tego rodzaju zbiorach na świecie w znacznie większej ilości (nie wyłączając Muzeum Czartoryskich, Muzeum Narodowego w Warszawie, a nawet Wilanowa). Nie wahaliśmy się kupić gotyckiego kubka, a wcześniej XIV-wiecznego roztruchana, bo to prawdziwe ewenementy w zbiorach polskich, podobnie jak XVI-wieczne kubki. Tych ostatnich mamy cztery, właśnie wynegocjowaliśmy zakup piątego – prawdziwego arcydzieła w swojej klasie – i to jest CAŁY stan posiadania polskich zbiorów publicznych w tym zakresie! Dodam do tego jeszcze późnogotycki sygnet, do którego ofiarowania w ubiegłym roku skłoniłem warszawskiego kolekcjonera Witolda Hake, mały późnogotycki pierścionek kupiony kilka lat temu, wspominając jeszcze o parze świeczników z herbami króla Stefana Batorego – zupełnie unikatowych w swojej klasie. Zapraszam do obejrzenia części z tych zabytków na trwającej aktualnie wystawie „Z Wawelu do Lublina. Skarby z królewskiego dworu” zorganizowanej w Muzeum Narodowym w Lublinie. W katalogu tej wystawy mogą Państwo przeczytać o wyjątkowej randze naszych zabytków, które znacznie wyżej cenię niż francuską kość słoniową i emalie z Limoges. Nie ma szans na kupienie dzieła tej klasy co francuska skrzyneczka z kości słoniowej w Skarbcu katedry na Wawelu czy limuzyjska plakieta ukazująca jedną z prac Herkulesa w naszych zbiorach. „Masówka” niższej klasy nas nie powinna interesować, ponieważ jakościowo nie zmieni wawelskiej kolekcji, natomiast dodanie renesansowego kubka zostanie zauważone nawet przez wybitnych specjalistów. Zakup w ubiegłym roku enseignes ze sceną Gwałtu na Lukrecji osobiście uważam za pozyskanie najwybitniejszego artystycznie renesansowego klejnotu, jaki w ostatniej dekadzie pojawił się na światowym rynku dzieł sztuki. On także do końca lutego 2022 jest prezentowany w Lublinie.

• Dlaczego tak mało na przestrzeni lat nabywacie okazów złotnictwa renesansowego i manierystycznego pasujących do koncepcji Kunstkamery? Mam tutaj na myśli wielkoformatowe puchary "pokale" i obiekty figuralne takie jak srebrny lew Christopha Erharta który zakupiliście w tym roku.

DN: Wbrew pozorom oferta antykwaryczna i aukcyjna na przestrzeni ostatniej dekady nie jest aż tak obfita, jak można by oczekiwać, a ceny zabytków klasy cymeliów z kolekcji Yvesa Saint Laurenta i Pierre’a Bergé’a niebotycznie szybują, o czym kilkakrotnie się boleśnie przekonałem usiłując negocjować ceny w Galerie Kugel w Paryżu, Galerie Neuse w Bremie czy u niezapomnianego Fritza Payera w Zurychu. Bardzo wiele spośród zabytków z nowożytnych Kunstkammer to współczesne, konserwatorskie preparaty, jak chociażby bardzo efektowny pulpit oferowany przez renomowaną Kustkammer Georg Laue w Monachium - świetnie prezentował się na fotografiach, a na targach antykwarycznych już nieco gorzej, gdy oglądało się go z nieoświetlonej strony. Wielki popyt na tego rodzaju zabytki skutkuje bogatą ofertą, w rodzaju przedmiotów systematycznie oferowanych na aukcjach u Hampela w Monachium, do których zakupu na Wawel zdecydowanie nie mam przekonania. Chyba, że przechodzimy do porządku dziennego nad nieautentycznością znacznych partii takich zabytków. Kilkanaście lat temu zakupiliśmy augsburski puchar z czarą w kształcie żołędzia, świadomi, że jego część jest współczesną rekonstrukcją. Jednak walory autentycznych partii naczynia powstałych w ostatniej dekadzie XVI wieku, skłoniły nas do przystania na niezbyt wygórowaną cenę tego zabytku. Kilka lat później miałem przyjemność osobiście poznać złotnika i konserwatora odpowiedzialnego za wspomniane uzupełnienie. To także praca wysokiej jakości, podobnie jak oryginał i z tego względu wystawialiśmy ten puchar wśród zabytków z wieku XVI (ze stosowaną adnotacją o uzupełnieniu). Negocjujemy właśnie depozyt, albo nawet zakup, augsburskiego pucharu z tego samego warsztatu, co wspomniany w pytaniu lew. W przypadku tej oferty jestem pewny, że to arcydzieło znacznie cenniejsze niż niejedna srebrna figura z XVI czy XVII wieku – dość bliski odpowiednik jednego ze sreber w słynnej kolekcji Dr. Oetkera, która powstawała bez konieczności liczenia się z ograniczeniami finansowymi. My takowe mamy, a jednak udaje się – wcale nie tak rzadko – wzbogacać zbiory wawelskie o znaczące wyroby złotnicze. Pochlebne opinie na temat naszych zakupów są zresztą domeną specjalistów z innych krajów, nasi rodacy bywają tu bardziej wstrzemięźliwi.

• Dlaczego (wnioskując po zakupach z ostatnich lat) główny nacisk kładziecie na zakupy złotnictwa barokowego, a często z czasów jego schyłku? Widać tutaj znaczące dysproporcje w stanie posiadania tego typu dzieł w Waszych zbiorach w stosunku do dzieł z wcześniejszych epok.

DN: Częściowo już przytoczyłem argumenty świadczące o nietrafności tego stwierdzenia. Komplet do lavabo czy wielki puchar o czarze w formie diamentowanego serca – obecnie eksponowany w Wieliczce obok norymberskiego kubka z 2. połowy XVI wieku, o którym nakręciliśmy nawet film zaraz po jego kupieniu w ubiegłym roku, to powody mej wielkiej dumy z faktu przekonania decydentów o sensowności wydania sporej sumy dla wzbogacenia Skarbca. O walorach renesansowego enseignes też już wspominałem – piszemy o nich szeroko w publikacji udostępnionej online na wawelskim blogu edukacyjnym w ubiegłym roku. Szczęśliwy traf, który sprawił, że kilka lat temu w Monachium wylicytowaliśmy siódmy z kolei barokowy kubek Israela Thelota z serii Miesięcy, to także powód do dumy. Mamy aktualnie 11 dzieł z warsztatu tego złotnika i jego słynnego syna, Johanna Andreasa i byliśmy niedawno słusznie chwaleni za poszerzanie kolekcji augsburskiego złotnictwa. 

Przytoczę jeszcze kolejny argument: na podstawie fotografii z aukcji w Kolonii można by dyskutować o przydatności do zbiorów wawelskich augsburskiej, rokokowej ecuelle z podstawą, łyżką i futerałem, ale gdy w gronie wawelskich specjalistów zobaczyliśmy to rokokowe arcydzieło u antykwariusza pod Monachium – jednogłośnie zdecydowaliśmy o jego zakupie. Proszę odwiedzić wystawę w budynku nr 7 na Wawelu i przekonać się jak trafne jest to uzupełnienie naszego zestawu sreber z najwybitniejszego europejskiego ośrodka złotniczego doby nowożytnej. To trochę tak, jakby czynić nam zarzut z uzupełniania kolekcji porcelany miśnieńskiej…

• Czy myśleliście nad zmianą strategii zakupowej i nacisk na bardziej priorytetowe pozyskiwanie (choćby z uwagi na Wasze ograniczone możliwości finansowe) pojedynczych lecz wybitnych i "spektakularnych" dzieł zamiast liczniejszych lecz niższej klasy artystycznej jak niejednokrotnie czyniliście do tej pory?

DN: Tak, i osobiście uważam, że znakomicie balansujemy między chęcią pozyskiwania jednostkowych arcydzieł (coraz droższych!) a uzupełnieniem naszych kolekcji. Zbiór staropolskich sygnetów i luksusowych tłoków pieczętnych, który pokażemy w Nowym Skarbcu Koronnym świadczy o celowości mozolnego dodawania do kolekcji kolejnych „średniaków”.

• Czy macie może plany na zwiększenie budżetu na zakupy dzieł sztuki, jeśli tak to w jaki sposób chcecie to osiągnąć? Czy podejmujecie starania nad pozyskiwaniem długofalowym sponsorów strategicznych którzy by wydatnie wzmocnili możliwości równorzędnego konkurowania na światowym rynku antykwarycznym? Czy bierzecie pod uwagę możliwości organizowania zbiórek publicznych na cel zakupów celowych wybranych dzieł jak ma to miejsce choćby na zachodzie Europy? Pomysł taki zaproponował ostatnio kolega Ireneusz Sanecki. Z pewnością sympatycy Wawelu podeszliby do pomysłu przychylnie.

DN: Tak. Negocjacje wymagają dyskrecji, ale wspomniane już przeze mnie zakupy do Nowego Skarbca nie spadły nam z nieba.Temat publicznych zbiórek w Polsce został już wielokrotnie przećwiczony między innymi przez kilka muzeów narodowych i historycznych. Wyciągamy z tego wnioski.

• Czy myślicie również nad rozbudową Zbrojowni (która jest nieodłącznym elementem Skarbca Koronnego) o dzieła luksusowej broni i uzbrojenia zachodnioeuropejskiego? Zbrojownia zamkowa pomimo posiadania pięknych okazów jest stosunkowo niewielka i dawno nie wzbogaciła się o tego typu dzieła (nie licząc zbroi młodzieńczej Zygmunta Augusta, lecz to był dar nie zakup)

DN: Zabytki klasy glewii z herbem Zygmunta III trafiają się zupełnie wyjątkowo. Na rynku jest zatrzęsienie przedmiotów poważnie konserwowanych. Dyskwalifikowaliśmy takie do zakupu zarówno wśród ofert dla Wawelu (puffer z „herbem Zygmunta Augusta”, szable husarskie itp.) jak i na aukcjach. Z rozrzewnieniem wspominam naszą wizytę w Monachium, gdy w ciągu kilkudziesięciu sekund zyskaliśmy pewność co do nieautentyczności znacznych partii militariów, które zamierzaliśmy licytować. Kolacja była znacznie smaczniejsza...

Reorganizacja Zbrojowni nastąpi w kolejnym etapie po zakończeniu prac w Skarbcu, ale z rozmysłem właśnie tam trafiła młodzieńcza zbroja Zygmunta Augusta, która z powodzeniem mogłaby być także ozdobą Skarbca. 

• Czy jest gdzieś dostępny szczegółowy projekt i wizualizacje rozbudowanej ekspozycji Nowego Skarbca Koronnego? Ile pomieści docelowo dzieł sztuki?

DN: W dwunastu salach Nowego Skarbca Koronnego zaprezentujemy kilkaset dzieł sztuki ze wszystkich dziedzin, od malarstwa po wyroby jubilerskie i numizmaty. Systematycznie będziemy Państwa zapoznawać ze specyfiką tej ekspozycji, która częściowo będzie miała charakter narracyjny.

• Czy kolejnym etapem będzie nowa aranżacja Zbrojowni zamkowej?

DN: Tak, to już zdecydowane.

• Jaki przedmiot było najtrudniej zdobyć do Skarbca?

DN: Pominę tu początki ekspozycji skarbcowej na Wawelu związane z akcją rewindykacyjną w ZSRR i odeślę Państwa do świątecznego numeru „Tygodnika Powszechnego”, w którym można przeczytać o kilku szczegółach związanych z tymi niełatwymi negocjacjami. Z moich doświadczeń uzbierałby się materiał na książkę, jako że pertraktacje z właścicielami oraz dysponentami środków finansowych to niemal za każdym razem działania nierutynowe. Zdarzyło mi się już negocjować zakup przy okazji składania życzeń nowożeńcom (wspominam o tym w dostępnym w internecie artykule Z rybą w herbie, traktującym o wawelskim scyfusie z XIV wieku). Ponad dwa lata znajomy kolekcjoner rozmawiał z właścicielem w sprawie zakupu XVI-wiecznej, trójkątnej augsburskiej solniczki, którą w końcu udało się pozyskać w roku 2018. To jeden z moich ulubionych nabytków z ostatnich lat, prawdziwe arcydzieło, które wciąż czeka na fotografię potrafiącą oddać jego artystyczne walory.

• Jaki Chcielibyście, jako placówka, nabyć skarb a jest poza Waszym zasięgiem?

DN: W przeszłości kilkakrotnie bezskutecznie starałem się o możliwość przystąpienia do licytacji wyjątkowej klasy sreber i klejnotów. Gdański kufel z kości słoniowej – odpowiednik naszego arcydzieła – kilka lat sprzedany za ok. ćwierć miliona Euro, to pierwszy zabytek, który chętnie widziałbym na Wawelu. Renesansowy puchar księcia brzeskiego już na starcie aukcji w Christie’s był poza naszym zasięgiem, podobnie jak gdański komplet do lavabo, o który rozpytywałem w Paryżu, a który trafił do Louvre Abu Dhabi.

• Czy planujecie wykonać repliki koron np. Jadwigi i Barbary z Radziwiłłów?

DN: W Nowym Skarbcu Koronnym pragniemy prezentować oryginalne zabytki. Nie da się w satysfakcjonujący sposób zrekonstruować klejnotu na podstawie niewystarczających materiałów, nawet szczegółowych opisów. Efekt zawsze będzie bliższy karykatury, a w najlepszym razie pastiszu niż oryginału, jak w przypadku wirtualnej i realnej rekonstrukcji korony Chrobrego. Mamy jednak propozycję dla zwiedzających Nowy Skarbiec Koronny, która podziała na wyobraźnię. Pozwólcie Państwo, że nie będziemy awansem o niej opowiadać. Sądzimy, że się spodoba.

• Jestem ciekawy czy wiadomo jakich stopów metali używano pod złocenia? Najczęściej w opisach określa się je jako, mało precyzyjnie, stop miedzi. Na XVIII-wiecznych przedmiotach często przecierki wskazują na srebro, brąz albo mosiądz, ale znów nie zawsze jest to określenie precyzyjne. Czy przedmioty ze skarbca są przebadane na skład procentowy tych stopów metali i czy można się czegoś na ten temat dowiedzieć?

DN: Kilka spośród naszych zabytków, które w szczególny sposób wymagały rozeznania materiałowego zyskało takie ekspertyzy, by wspomnieć figurę lwa, renesansowy kubek wykonany z prawie czystego srebra, budzący uzasadnione zaciekawienie dużego grona specjalistów z Silver Society w Londynie, którzy odwiedzili nas sześć lat temu. Uporządkujmy pewne fakty: samo naczynie wykonane ze srebra sporządza się w istocie ze stopu srebra z domieszkami, bardzo różnymi w zależności od czasu i środowiska artystycznego. To sprawy szczegółowo opisywane w fachowych publikacjach, przede wszystkim niemieckich. Natomiast złocenie jest jedną z ostatnich czynności wykonywanych przez twórcę luksusowego przedmiotu albo też późniejszego właściciela. Tradycyjne stare złocenie, tzw. ogniowe, diametralnie różni się od galwanicznie nakładanej powłoki dającej krótkotrwały i jednakże zwodniczy efekt. Jego stosowanie zniszczyło już niejedno stare srebro. Natomiast to, co widzimy gołym okiem to najczęściej ślady wielokrotnych złoceń, a zwłaszcza utleniania się i oksydowania metalu. Chemiczne procesy maja to do siebie, że w odmienny sposób przebiegają na srebrach długotrwale zakopanych w ziemi albo po barbarzyńsku pozłoconych galwanicznie, a zupełnie inaczej zachowuje się srebrna powierzchnia gdy przetarciom i złuszczeniom ulega złocona powłoka naniesiona tradycyjnie jako amalgamat z użyciem rtęci. Występujące w źródłach wdowy po złotnikach,  prowadzące warsztaty, skazane były na swój stan niejednokrotnie właśnie z powodu nieostrożnego obchodzenia się z rtęcią przez swych mężów.

• Czy planowane jest stałe eksponowanie przedmiotów związanych z królami Polski wypożyczonych z Muzeum Narodowego w Krakowie? Z innych muzeów w kraju? Może z zagranicy?

DN: Trwają negocjacje w tej sprawie. W Sali Kazimierzowskiej oraz w pomieszczeniu poświęconemu Archiwum Koronnemu przewidzieliśmy specjalną gablotę na czasowe prezentacje. Ostatnio miałem swój udział w niezakończonych rozmowach na temat depozytu bardzo cennego historycznego artefaktu przechowywanego w Kanadzie. Serdecznie pozdrawiam właściciela srebrnej tabliczki, podobnie jak panią Krystynę z Nowego Jorku, na której depozyt ciągle z niecierpliwością oczekujemy.

• Czego brakuje w Skarbcu i na czym skupiacie się Państwo uzupełniając kolekcję? Czy szukacie na aukcjach biżuterii renesansowej, zastaw barokowych, naczyń średniowiecznych? Czy interesują Was tylko przedmioty świeckie?

DN: Staramy się uzupełniać zbiory wawelskie i tegoroczna czasowa prezentacja w Skarbcu pokazała kierunki naszych poszukiwań, m.in. znakomite wpasowanie się nowych darów i zakupów do już rozwijanych kolekcji. Kategoria „przedmiotu świeckiego” nie jest do końca precyzyjna, by przytoczyć tzw. kulę modlitewną – w rzeczywistości artificalium z kunstkamery, zakupioną kilka lat temu, wymagającą konserwacji i z powodzeniem eksponowaną na wspaniałej wystawie (Small Wonders) w Rijksmuseum. Temat starotestamentowy nie decyduje bo przeznaczenie tego przedmiotu było świeckie. Kilka stricte religijnych zabytków, w tym dawno niepokazywane palladium Wiśniowieckich, znajdzie się w Nowym Skarbcu.

• Czy planowane jest wystawienie replik insygniów koronnych? Jakie są ambicje Zamku związane ze Skarbcem? Czy to co zobaczymy w czerwcu będzie mieć mniej więcej docelowy kształt? Czy zasoby Skarbca będą kiedyś porównywalne z tymi na zachodzie Europy?

DN: O Nowym Skarbcu będzie jeszcze wielokrotnie okazja opowiedzieć. W dwunastu salach nie uda się pokazać wszystkiego, co pierwotnie zamierzaliśmy zaprezentować. Zabraknie miejsca m.in. na kilka staropolskich chorągwi. Kolekcja staropolskich łyżek trafi na zamek w Pieskowej Skale.